ΛΙΛΗ ΖΩΓΡΑΦΟΥ

Την είδα στη συναυλία της Ντιαμάντας Γκαλά, στο Λυκαβηττό, και στο Ηρώδειο, στο δρόμο και στην όπερα. Το ίδιο εξαίσια σ’ όλες μας τις συναντήσεις. Όταν η πόλη αυτή κοιμότανε το άγρυπνο βήμα της τη διέσχιζε παρατηρώντας, συμμετέχοντας σ’ όλες τις αναπνοές της. Την παρακολουθούσα ν’ αλλάζει σπίτια - όλα εδώ ένα-γύρω, στο κέντρο. Να διανέμει τα βιβλία της, με δικά της έξοδα, την εποχή της χούντας. Αργότερα να τους κάνει εκδότες, και μόνο ότι τους έδινε τους τίτλους των έργων της.
Ήταν 1989, ξεκίναγα την “Χάρτινη εξέδρα” στο Πρώτο Πρόγραμμα του ραδιοφώνου. Οι δυο συνομιλίες, που παρουσιάζονται εδώ έγιναν γι’ αυτή την εκπομπή. Στην πρώτη ήρθε στην Αγία Παρασκευή, στη δεύτερη ήταν στην άλλη γραμμή του τηλεφώνου, το 1990.
Τον Μάρτιο του 1997 μου μίλησε για το περιοδικό “Best Seller” της Θεσσαλονίκης - τεύχος 10.
Η Λιλή Ζωγράφου ήταν φίλη και συνεργάτις αυτού του περιοδικού. Συχνά, μούλεγε, με κάνεις και κλαίω με τις ειδήσεις - φόνων ή αυτοκτονιών, που βάζεις στις σελίδες σου… Στα τεύχη Νο 14,15,16,36,44,57 θα βρείτε συνεργασίες της.
-Κυρία Ζωγράφου σας καλωσορίζω εδώ στην Ε.Ρ.Τ., στην Αγία Παρασκευή, στην “Χάρτινη εξέδρα”, και σας ευχαριστώ που ήρθατε.
-Ευχαριστώ πολύ. Καλησπέρα σας.
-Πόσον καιρό έχετε να περάσετε την πόρτα της Αγίας Παρασκευής εδώ στην Ε.Ρ.Τ.;
-Νομίζω, ότι δεν την έχω περάσει ποτέ.
-Άρα είναι διπλή η τιμή για μας. Πως σας φαίνεται το στούντιο, μιλάμε απευθείας, ζωντανά.
-Εγώ μπροστά στα μηχανήματα τα χάνω, πάντα. Είμαι τελείως αντιμηχανική, δηλαδή, έξω από αυτή την εποχή.
-Γεννηθήκατε στην Κρήτη;
-Γεννήθηκα στην Κρήτη, στο Ηράκλειο.
-Οι γονείς σας ήταν Κρητικοί;
-Κρητικότατοι!
-Τους θυμόσαστε; Τα ονόματά τους;
-Ο πατέρας μου ήτανε ο Αντρέας Ζωγράφος και η μητέρα μου ήταν η Ειρήνη.
-Τι επαγγέλλοντο;
-Ο πατέρας μου ήταν δημοσιογράφος και πολιτικό πρόσωπο.
-Σας επηρέασε προφανώς.
-Τρομακτικά. Ήταν ένας αγωνιστής της δημοκρατίας. Αναπτύχθηκε και εδραιώθηκε ως μεγάλος υποστηρικτής σαν δημοσιογράφος, δηλαδή ιδιοκτήτης εφημερίδας…
-Ποιο το όνομα της εφημερίδας που έβγαζε;
-“Ανόρθωση” ήταν το όνομα.
-Στο Ηράκλειο της Κρήτης;
-Στο Ηράκλειο της Κρήτης. Υποστήριξε τον Ελευθέριο Βενιζέλο, με τον οποίο είχε προσωπικές σχέσεις. Ερχότανε και στο σπίτι μας, και έτσι μεγαλώσαμε με πάρα πολύ φιλελεύθερες ιδέες.
-Είχατε κι άλλα αδέλφια;
-Βέβαια. Πολλά.
-Τα ονόματά τους;
-Η Ιωάννα, η Έλσα και εγώ είμαστε ζωντανές. Γιατί είχαμε κι άλλα δυο-τρία κορίτσια που χαθήκανε.
-Σε μικρή ηλικία;
-Ναι.
-Από αρρώστιες της εποχής;
-Όχι, έτσι παιδάκια, κάτι τέτοια, διάφορα.
-Το όνομα της μητέρας σας;
-Ειρήνη-Ευγενία.
-Από το Ηράκλειο της Κρήτης;
-Ναι.
-Ποια περιοχή στο Ηράκλειο της Κρήτης;
-Ξέρετε την Κρήνη του Μουροζίνη;
-Περίπου.
-Εκεί παρά κάτω είναι μία πλατεία με κήπο μεγάλο και είναι και ένα μεγάλο ξενοδοχείο του Θεοτοκόπουλου, εκεί ήταν το σπίτι μας το πατρικό. Ήταν ο Ο.Τ.Ε., ο σημερινός Ο.Τ.Ε.
-Κυρία Ζωγράφου, σαράντα χρόνια στα ελληνικά γράμματα, και το πρώτο βιβλίο που είχε τον τίτλο “Αγάπη” και είναι νουβέλες είναι εξαντλημένο. Τι είναι λοιπόν το εξαντλημένο αυτό βιβλίο, τι περιείχε, τι νουβέλες ήτανε, και πόσω χρονών ήσασταν όταν βγήκε;
-Ήμουνα περίπου 27 χρονών όταν το έβγαλα.
-Στο Ηράκλειο της Κρήτης;
-Όχι, όχι. Με τον πόλεμο βρεθήκαμε στην Αθήνα.
-Οικογενειακώς;
-Εξορισμένοι όλοι, φυλακισμένοι, τέτοια διάφορα, μας έχουν συμβεί. Ήμουν πωλήτρια σε μία μπουτίκ, ίσως την πρώτη μπουτίκ της Αθήνας. Σε μία μπουτίκ του Γεωργαντά, αρωμάτων.
-Σε ποια περιοχή;
-Στην οδό Βουλής. Και καθισμένη στο ταμείο, ήμουνα και ταμίας επειδή ήμουνα οικογενειακή φίλη και μου είχαν εμπιστοσύνη, έγραφα στα γόνατά μου αυτό το βιβλίο.
-Πόσες νουβέλες είναι;
-Είναι τρεις μεγάλες νουβέλες.
-Με τίτλους;
-Α, δεν τους θυμάμαι.
-Είναι πόσον καιρό εξαντλημένο;
-Πάρα πολλά χρόνια.
-Θα το εκδώσετε;
-Όχι, δεν έχω τέτοιο σκοπό.
-Το θεωρείτε πρωτόλειο;
-Ναι, βέβαια είναι πρωτόλειο.
-Τι περιεχόμενο μέσα, σε σχέση με τον τίτλο;
-Τότε ήταν πολύ επαναστατικό. Ήταν η σχέση των παιδιών με τους γονείς τους. Και δεν ήταν οι ευτυχισμένες σχέσεις των παιδιών με τους γονείς.
-Συνέβη κάτι τέτοιο στο σπίτι σας;
-Ναι. Ήταν πολύ σκληρά τα χρόνια. Του μεσοπολέμου τα χρόνια ήταν πάρα πολύ σκληρά, ήταν πάρα πολύ αυταρχικά, ήταν πάρα πολύ απάνθρωπα, αν το θέλετε.
-Σε ποια περιοχή της Αθήνας μένατε τότε, όταν ήρθατε;
-Α, έμενα σε μια τρώγλη στην Πλάκα.
-Μόνη σας;
-Με το μωρό μου, την κόρη που έχω και με έναν υπηρέτη του σπιτιού που δεν είχε που να πάει και κάπου με ανακάλυψε και ήρθε κοντά μου. Έναν υπηρέτη της μάνας μου, δηλαδή. Αυτός μου μεγάλωσε και την κόρη μου.
-Πως ήτανε ο Αθήνα τότε; Και σεις πως ήσασταν τότε μαζί με την Αθήνα; Γιατί λένε όλοι ότι ήτανε ωραία η Αθήνα τότε;
-Ήτανε. Ήτανε πανέμορφη, ήτανε οικεία. Δεν ήτανε αυτό το σημερινό που μπορεί να περπατάς με τις ώρες στους δρόμους και να μην βρεις έναν άνθρωπο να τον χαιρετήσεις.
-Σας τρομάζει αυτό;
-Πάρα πολύ, τρομαχτικά. Πότε δεν αισθάνομαι μόνη στο σπίτι που ζω, τόσο μόνη όσο αισθάνομαι στους δρόμους. Στους δρόμους αισθάνομαι ότι είμαι ένα παράταιρο γεγονός, ένα παράταιρο κύτταρο που κυκλοφορεί έτσι.
-Κι αν αυτό το αισθάνεστε στην Αθήνα, θα μπορούσατε να ζήσετε στην Ρώμη, στο Παρίσι, στην Νέα Υόρκη, ίσως;
-Κοιτάχτε στο Παρίσι που έχω ζήσει πολύ καιρό, πουθενά δεν αφομοιώθηκα. Η Ελλάδα μου ήταν απαραίτητη. Ενώ ταξίδευα πολύ, ως δημοσιογράφος, πάντα έσπευδα να γυρίσω, και μου έλεγε η κόρη μου, “μάνα η Ελλάδα δεν μετακινείται γιατί βιάζεσαι τόσο να επιστρέψεις κάθε φορά;” Της άρεσε να μένει και μόνη εδώ που τα λέμε, βέβαια, πάντα στα παιδιά τους αρέσει να μένουν χωρίς τους γονείς τους.
-Πότε γίνατε δημοσιογράφος; Πόσο ήσαστε δημοσιογράφος και πόσο συγγραφέας; Πόσο αισθάνεστε αυτούς τους δύο τίτλους μέσα σας; Και πόσο τους φέρετε;
-Δεν ξέρω αν γράψατε εσείς το σχόλιο για τον Μαγιακόφσκυ στην “Πρώτη” ή το ’γραψε η “Πρώτη”, έγραψε ότι σ’ αυτό που ανήγγειλε την συνέντευξή μας, τη σημερινή, έγραφε ότι ο Μαγιακόφσκυ, αυτός ο μεγάλος ποιητής, όταν τον ρωτούσαν τι επάγγελμα κάνει, έλεγε δημοσιογράφος. Πρέπει να σας πω πως εμένα το πάθος μου είναι η δημοσιογραφία και δεν θα συγχωρήσω ποτέ την Ελληνική δημοσιογραφία που δεν με άφησε να φτουρίσω σαν δημοσιογράφος. Ενώ πάντα πετύχαινα, πουθενά μα πουθενά, σε όσα έντυπα εργάστηκα δεν γνώρισα παρά μόνο επιτυχίες, όμως ήταν τα χρόνια τα σκληρά που η δημοσιογραφία ήταν ένα φρούριο αδιαπέραστο και που όταν περνούσε λίγος καιρός κάπως με έδιωχναν, κάπως με απομάκρυναν για να μην αποκτήσω δικαιώματα.
-Σε ποιες εφημερίδες δουλέψατε;
-Δούλεψα, το το 1947-48 με είχαν προσλάβει στον “Αγροτικό κόσμο” του περίφημου κομμουνιστή του Γαβριηλίδη. Βέβαια με χρησιμοποιούσανε για να παίρνω διαφημίσεις, για να κάνουν μικροδουλειές.
-Είχατε γνωστούς, ας πούμε;
-Γνωστούς δεν έιχα.
-Είχατε φήμη.
-Όχι, καμιά φήμη δεν είχα ακόμα. Τίποτα. Ήμουν άγνωστη. Αλλά είχα μπει σ’ αυτά τα κυκλώματα του αριστερού κόσμου.
-Θυμόσαστε εφημερίδες, περιοδικά που δουλέψατε; Εγώ θυμάμαι ένα κείμενο που είχα διαβάσει στην “Γυναίκα” παλιά, για την Βάσω Μεταξά, και μου έχει μείνει στο μυαλό.
-Δούλεψα πολύ στον “Ταχυδρόμο”. Από το ΄60. Είχα μια μεγάλη ευκαιρία, είχα πάει στην Ισπανία στις πρώτες απεργίες που τολμήθηκαν να γίνουν στο Μπούρκος. Είχα γυρίσει την Ισπανία και την Πορτογαλία, τότε, έγραψα ταυτόχρονα, το ΄61, και στην “Ελευθερία”, τα πολιτικά άρθρα και στον “Ταχυδρόμο” τα πιο φολκλόρικα, από το ταξίδι αυτό. Αυτό είχε μια τεράστια επιτυχία που με καθιέρωσαν.
-Ήσασταν ανταποκριτής; Δεν είχατε ποτέ μόνιμη στήλη;
-Όχι. Απλώς πήγα στο ταξίδι και τους το έφερα και το δημοσίευσαν.
-Πως ήταν η Ισπανία τότε, πως την είδατε;
-Ήταν τρομαχτική. Ήταν κάτι αφάνταστο. Να φανταστείτε ότι δεν μου επέτρεψαν πια ούτε αλληλογραφία με ισπανούς ντόπιους που είχα γνωριστεί, διάφορες προσωπικότητες.
-Μείνατε καιρό στην Ισπανία;
-Ναι, κάπου σαράντα μέρες.
-Επισκεφθήκατε όλες τις μεγάλες πόλεις;
-Ναι, και στην Πορτογαλία πήγα πολύ και μάλιστα είχα το θράσος να θέλω να δω τον Σαλαζάρ.
-Τον είδατε;
-Πάντως έφτασα στο μέγαρο που ζούσε, μπήκα μέσα σ’ ένα φοβερό κόκκινο σαλόνι και μου έκαναν μία ανάκριση ωρών για το τι ήθελα και γιατί δεν έχω ούτε μία υπεύθυνη επιστολή των εφημερίδων που εκπροσωπούσα. Αλλά εγώ ήμουνα τελείως σαλταδόρος, δηλαδή δεν είχα αποστολή, εγώ το είχα κινήσει. Μου το είχανε προσφέρει το ταξίδι και το είχα κάνει εγώ για λογαριασμό μου. Μου το είχε προσφέρει κάποιος εφοπλιστής.
-Πως βλέπετε τη δημοσιογραφία στην Ελλάδα σήμερα; Τους δημοσιογράφους.
-Ενώ έχουν περισσότερο μορφωθεί βρίσκω ότι τους λείπει πάλι η καλλιέργεια. Δηλαδή ξέρουν ξένες γλώσσες κ.λπ. δεν γνωρίζουν καλά ιστορία, δηλαδή δεν μπορούνε να ανταποκριθούνε συχνά στις απαιτήσεις της εποχής που είναι φοβερά δύσκολη και μεγάλη η εποχή αυτή που ζούμε.
-Ιστορία του πολιτισμού, των σκανδάλων;
-Γενικώς, δεν είναι μόνο σκάνδαλα, βλέπετε, είναι ο κομμουνισμός που καταρρέει παραδείγματος χάριν.
-Πως σας φαίνεται αυτό, ότι φεύγουν σαν τρελλοί από τις ανατολικές χώρες στη Δύση;
-Το βρίσκω τραγικό και ταυτόχρονα, απελπιστικό, είναι σε γενικότερη, μεγαλύτερη εικόνα, η επανάληψη του δικού μας αντάρτικου και του δικού μας εμφύλιου όταν αυτός ο κόσμος που πίστεψε τόσο πολύ σε εκείνα τα ιδανικά ηττήθηκε και επέστρεφε και παρέδιδε τα όπλα του, και αυτοί τώρα ηττούνται, οι μεγάλοι αυτοί ιδεολόγοι, διότι απέτυχαν στην πρακτική. Η πρακτική πραγματοποίηση είναι αυτή που έχει αυτή την τρομακτική αποτυχία. Ταξίδεψα πολύ στις ανατολικές χώρες ανάμεσα ΄63-΄66…
-Πως σας φάνηκαν;
-Κι αν ζούσα στην Ευρώπη, γιατί στην Ελλάδα δεν έχεις τέτοια περιθώρια, φαντάζομαι ότι θα ήμουνα πολύ πολύ γνωστή δημοσιογράφος. Τότε με έχει στείλει, η κυρία Σαββίδη στον “Ταχυδρόμο”. Μου είχε χρηματοδοτήσει το ταξίδι. Και όταν επέστρεψα της είπα, κυρία Σαββίδου μου είμαι νέα θα εργαστώ και θα σας επιστρέψω τα χρήματά σας διότι εγώ δεν θα γράψω ποτέ για τις χώρες που λέγονται “παραπέτασμα”. Μου λέει “γιατί κυρία Ζωγράφου”, λέω “γιατί αν γράψω την αλήθεια θα βάλω νερό στο μύλο της δεξιάς, αν γράψω ψέματα θα είμαι ψεύτρα όπως όλοι που βρίσκουν τον παράδεισο σε χώρες που κατά χιλιάδες μόνο διαβάζουνε και διαισθάνομαι ότι θα επαναστατήσουν πολύ γρήγορα”. Και μετά τρία χρόνια είχαμε την Τσεχοσλοβακία, αυτό έγινε το ΄65.
-Έχετε μια εντύπωση στην αγορά ότι είστε πολύ σκληρή, αδίστακτη.
-Ναι, το ξέρω. Αδίστακτη, όχι. Αδίστακτοι είναι οι ανήθικοι άνθρωποι. Εγώ, δεν είμαι ανήθικη. Είμαι σκληρή. Διότι είμαι ένας άνθρωπος που αγωνίστηκε σε μία περίοδο που η γυναίκα ήταν απαράδεκτο ον, μιλάμε για τα μεταπολεμικά χρόνια, από το ΄45 και πέρα, που αγωνίστηκε με ένα κουράγιο που ίσως οφείλεται και σε μια αθωότητα, ίσως όμως και σε ένα πείσμα. Κάποτε ρώτησαν τον Σταντάλ, τι νομίζετε ότι εκφράζει το ταλέντο και απάντησε - το πείσμα.
-Πόσο πεισματάρα είσαστε;
-Δεν ήξερα. Ήξερα όμως ότι πέτυχα και σαν δημοσιογράφος και σαν συγγραφέας. Ότι κατά κάποιο τρόπο πέτυχα, είναι ότι διαβάζομαι, διότι αυτό θα πει επιτυχία.
-Τι προβλήματα σας δημιουργούσαν οι εκδότες, οι διευθυντές των εφημερίδων;
-Κοιτάχτε, για εκδότες δεν θα μιλήσουμε διότι άλλη μια φορά έδωσα σε μια εκπομπή, πριν από πάρα πολλά χρόνια μία συνέντευξη και βγήκαν να με κατασπαράξουνε. Λοιπόν να μην μιλήσουμε για εκδότες, σήμερα είμαι πολύ ευτυχισμένη, έχω έναν θαυμάσιο εκδότη, πολύ νέο, έχω πάντα πολύ εμπιστοσύνη στους νέους ανθρώπους.
-Μιλήστε μας για τη συνεργασία σας αυτή.
-Σάμης Γαβριηλίδης, είναι ένας πολύ νέος άνθρωπος, τριάντα πέντε χρόνων, πολύ έντιμος, έχει πολύ σεβασμό για τα πράγματα, για τους άνθρωπους. Καταρχήν είναι μορφωμένος. Διότι ξέρετε τι τραγικό για μας να δουλεύουμε σε ανθρώπους που δεν διαβάζουνε τα βιβλία που εκδίδουνε; που δεν μπορούν να συμμετέχουν στη χαρά μας να επιτύχουμε; Που δεν καταλαβαίνουν γιατί; Τώρα ας προχωρήσουμε παραπάνω, υπάρχουν πάρα πολλά.
-Διαβάζω από το “Επάγγελμα πόρνη” που είναι δικό σας, φυσικά, την προειδοποίηση που έχετε στην αρχή: “Δεν πουλώ ύφος, στυλ, λογοτεχνία, δεν γράφω διηγήματα, καταθέτω γεγονότα και συμπτώματα της ζωής που ζω. Όλα όσα γράφω συνέβησαν σε μένα ή σε άλλους. Χρόνια τώρα σπαταλιέμαι παρακολουθώντας όλα κι όλους. Η ζωή περνά από μέσα μου, με διαποτίζει με την ασκήμια της, με γεμίζει λύσσα με την αδικία της την οργανωμένη, με ταπεινώνει με την ανημποριά μου να αντιδράσω, να επαναστατήσω αποτελεσματικά, να υπερασπιστώ τον μαζικό μας εξευτελισμό. Να ξαναγινόμουν είκοσι χρονών θα ξεκινούσα από τις κορυφές των βουνών, αντάρτης, ληστής, πειρατής. Να ανοίξω τα μάτια εκείνων που δέχονται αδιαμαρτύρητα την μοίρα τους, όσο κι εκείνων που εθελοτυφλούν. Όχι, η επανάστασή μου, δεν θα στρεφόταν εναντίον του κατεστημένου και του συστήματός του, αλλά εναντίον εκείνων που το ανέχονται. Θα σκότωνα, θα τσάκιζα την κακομοιριά, την υποταγή, την ταπεινοφροσύνη. Η γη έτσι κι αλλιώς δεν χωρά άλλους ταπεινούς και καταφρονεμένους, όπως δεν χωρά άλλα φερέφωνα προκάτ επανάστασης”. Είστε κατά της επανάστασης;
-Όχι, κατά των μορφών που έχει πάρει, ή που προσπάθησε να εκδηλωθεί. Ή μάλλον δεν βρήκα να κάνουμε ποτέ μετά το ΄21 καμιά σωστή επανάσταση εκτός από αυτή του Θέρισου, στην Κρήτη. Δεν βρήκα ποτέ να αντιδρούμε επαρκώς. Ο Έλληνας έχει κάποια υποταγή στην μοίρα του. Το βλέπουμε και τώρα και είναι απελπιστικό να νιώθεις πως ο κόσμος έχει χωριστεί, έχει πολωθεί. Αυτό το περίφημο 39% του Πασόκ είναι μια πρόκληση για όλους μας που δεν είμαστε στο 39%. Είναι μια πρόκληση που δείχνει μια διάβρωση που έχει υποστεί αυτός ο λαός και στο ήθος του και στις αρχές του και σ’ αυτό που λέει φιλότιμο.
-Σας τρομάζει φυσικά.
-Με τρομάζει πάρα πολύ και ήλπιζα σε πολύ καλύτερα αποτελέσματα από τις εκλογές και μάλιστα έλεγα, ναι να πετύχει η δεξιά. Εμείς είμαστε πάντα εδώ η αντιπολίτευση αλλά να ξέρουμε ποιον έχουμε απέναντί μας. Την ξέρουμε την δεξιά, ξέρουμε το πρόσωπό της, αλλά έχει κάποιες αρχές. Τίποτα δεν υπάρχει πια όρθιο σ’ αυτόν τον τόπο. Ή τίποτα δεν υπάρχει που να κάνει τους άλλους να ντρέπονται όταν υπερασπίζονται την κατάσταση που λέγεται Πασόκ.
-Το τελευταίο κείμενό σας που δημοσιεύτηκε στην “Πρώτη” είναι αυτό που μιλάτε για την Μαργαρίτα Παπανδρέου, ότι ψεύδεται;
-Όχι.
-Ποιο ήταν το τελευταίο;
-Το τελευταίο νομίζω ότι ήταν μία απάντηση στον κύριο Ζούβελο, που είχε γράψει ότι θα πάρει τα βουνά αν αποτύχει, αυτό το σχήμα διακυβέρνησης, που έχουμε τώρα. Κι εγώ έγραψα ένα κείμενο, πιάστηκα από αυτό: “ότι θα μείνουμε εδώ και θα δούμε όλο το έργο και αλοίμονο σε μας αν είναι απ’ τα ίδια που έχουμε ξαναδεί”. Αυτό περίπου έγραψα.
-Πως σας φαίνεται λοιπόν αυτό το έργο;
-Μου φαίνεται και παρακινδυνευμένο και ανησυχητικό, δεν ξέρω καθόλου. Δεν μπορεί κανείς να κάνει προφητικές προβλέψεις. Ξέρω μόνο ότι αποδεικνύεται σήμερα ότι, ό,τι περιβάλλει το Πασόκ έχει βαπτιστεί από το αδίστακτο του ίδιου του Παπανδρέου, διότι αυτός είναι ο αδίστακτος πραγματικά.
-Σας τρομάζει πάλι;
-Κοιτάχτε, είναι αδίστακτος γιατί δεν έχει ίχνος συμπόνιας για την Ελλάδα. Το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι να κυβερνά και να επωφελείται ποικιλότροπα και να ικανοποιεί τις φιλοδοξίες του. Την Ελλάδα δεν την πονάει, δεν την λογαριάζει κανείς τους. Δεν είδα πουθενά να εμφανιστεί τέτοιο σύμπτωμα, ότι πονάει κανείς αυτόν τον τόπο, αυτό το λαό που τον αφήνει και ξεπέφτει και έχει φτάσει πια σε μια υπομόρφωση, σε μια ταπείνωση.
-Διαβάζω αποσπάσματα από το άρθρο σας για την Μαργαρίτα Παπανδρέου. “Η κυριά μισεί απροκάλυπτα τους Έλληνες. Ή μήπως ξεχνάει η κυρία πως ήρθαν στην Ελλάδα με το πρωθυπουργιλίκι στο πιάτο οπότε λάδωσε στην κυριολεξία το άντερό τους. Ζουν στην πολυτέλεια και στην χλιδή. Βλαχοαμερικάνα, φαντασμένη αμερικάνα. Ο Σενέκας έγραψε κάποτε, οι άγγλοι είναι τέτοια γουρούνια που δεν κάνουν ούτε για υπηρέτες σε ένα ελληνικό σπίτι. Τώρα τι να πεις σ’ αυτήν την αχαλίνωτο και αγράμματη φεμινίστρια που αρκεί η εκμετάλλευση του συνθήματος από μέρους της για να καταργήσουμε στην Ελλάδα για πάντα τον ηλίθιο όρο φεμινισμός”… Είστε πολύ σκληρή. Σας ενόχλησαν ποτέ;
-Κοιτάχτε, είναι από ’κει που βγαίνει η φήμη μου ότι είμαι σκληρή. Σε τόπους σαν τους δικούς μου που είναι καμουφλαρισμένες αποικίες θα πρέπει να τολμούμε να λέμε τα πράγματα με τα δικά τους λόγια. Να δείχνουμε το πραγματικό πρόσωπο της πραγματικότητας που μας περιβάλλει. Η κυρία Παπανδρέου που υπέστη στο κάτω κάτω όλες αυτές τις ταπεινώσεις τις δημόσιες, και έβγαινε με τα δάκρυα στα μάτια για να τη λυπηθεί ο κόσμος. Εμείς δεν νιώθουμε ταπεινωμένες γιατί εμείς έχουμε δυνάμεις απέναντι στους άντρες. Καταρχήν είμαστε ερωτικές γυναίκες κι αυτό παίζει τεράστιο ρόλο. Έχω παρακολουθήσει σε όλα τα αμερικάνικά φιλμ και έχω δει ότι καμία γυναίκα δεν με έπεισε ποτέ, από αυτές που παίζουν ερωτικούς ρόλους, ότι ξέρει τι θα πει έρωτας. Εμείς κατά κάποιο τρόπο, έχουμε και τους άντρες λίγο στο τσεπάκι μας. Διότι καταφέρνουμε και τους προκαλούμε την αδυναμία του πάθους μας. Αλλά εκτός από αυτό, είναι αστείο να ’ρθει να μας κάνει μάθημα φεμινισμού, σ’ εμάς που αγωνιστήκαμε τόσο σκληρά, που κερδίσαμε τόσα πολλά πράγματα σε τόσα λίγα χρόνια όπως από το ΄45 και πέρα η γυναίκα αγωνίστηκε στην Ελλάδα. Και με τόση αντίδραση των αντρών. Να ’ρθει να μας μάθει τι η κυρία Παπανδρέου; Η οποία πρόπερσι θέλησε να μας περάσει και στην αυτοδιαφήμισή της. Έχω μάλιστα ένα πολύ χαριτωμένο ανέκδοτο, δεν ξέρω αν το ξέρετε. Ήταν το ΄87, τέλειωνα τη “Συβαρίτισσα” και ήμουν πάρα πολύ κουρασμένη, ήμουν σχεδόν άρρωστη. Ήδη είχα αρχίσει να αρρωσταίνω. Και ένα μεσημέρι χτυπάει το τηλέφωνο και ακούω μια πολύ δροσερή φωνή, πολύ πολιτισμένη, “την κυρία Ζωγράφου παρακαλώ”, λέω εγώ “ναι”, λέει “την κυρία Ζωγράφου ζήτησα”, λέω “ναι”, “είστε η ίδια;”, “δεν έχω αντίτυπο” της λέω, “μια άλλη είμαι, εδώ είμαι”, λέει “σας παρακαλώ ήθελα να σας πω ότι η κυρία Μαργαρίτα Παπανδρέου θα είναι πάρα πολύ ευτυχής εάν έρθετε στο γεύμα που θα δώσει μετά δέκα μέρες την ερχόμενη Παρασκευή, που θα καλέσει κι άλλες διανοούμενες γυναίκες” και λέω “εμένα προσκαλείτε, τρελαθήκατε, δεν είμαστε καλά” και λέει “γιατί κυρία Ζωγράφου, η κυρία Μαργαρίτα Παπανδρέου σας θαυμάζει απεριόριστα, δεν ξέρετε πόσο σας θαυμάζει, έχει διαβάσει όλα σας τα βιβλία”. Εκείνη την στιγμή τσαντίστηκα γιατί η κυρία Μαργαρίτα δεν ξέρει να αρθρώσει μια ελληνική λέξη και δεν μπορεί να εκτιμήσει τα ελληνικά μου. Και της λέω “ακούστε, σας παρακαλώ πάρα πολύ, καταρχήν δεν είμαι διανοούμενη, δεύτερον δεν συχνάζω πουθενά σε τέτοια μέρη, και τρίτον μην με ξαναενοχλήσετε”.
-Παρακολουθείτε στην τηλεόραση τις συζητήσεις στην Βουλή, για τα κατά συρροήν σκάνδαλα που παρουσιάζονται;
-Ξέρετε, είμαι τόσο πολιτικοποιημένο πρόσωπο, υποφέρω τόσο πολύ για όσα γίνονται στην Ελλάδα, παρακολουθώ τόσο έντονα. Και βέβαια ναι, πάρα πολύ, όχι μόνο τώρα και πριν. Πάντα. Και όταν άκουγα κάποιους ψευτοσνόμπ να μου λένε, καλέ βλέπεις τηλεόραση; Τους έλεγα “κοιτάχτε, με ενδιαφέρει η Ελλάδα και θέλω να δω τι την ταϊζουνε”. Και παρακολουθώ πολύ τηλεόραση για να βλέπω τι τρώει αυτός ο πληθυσμός.-Πως σας φαίνονται οι νέες ειδήσεις;
-Καταρχήν αναπνεύσαμε, αγαπητέ μου. Ζούσαμε με ένα ξεκίνημα “ο κύριος Πρωθυπουργός” με την δεύτερη πρόταση “ο Ανδρέας Παπανδρέου” ήταν ύστερα, “ο κύριος Ανδρέας Παπανδρέου”, ύστερα “ο κύριος Πρωθυπουργός”, ύστερα “η Κυβέρνηση αποφάσισε” και η ευτυχία μας συνεχιζόταν όλο το βράδυ έτσι.
-Δεν νομίζετε ότι η τηλεόραση και τα πολιτικά γεγονότα που συμβαίνουν στην Ελλάδα, τουλάχιστον εσείς οι φανατικοί των εφημερίδων και της δημοσιογραφίας, ότι κλέβουν ένα μέρος από τα συγγραφικά έργα που μπορούν να γράψουν οι Έλληνες συγγραφείς σήμερα;
-Όχι δεν κλέβουν, προσφέρουν.
-Αφού τα γεγονότα είναι συγκλονιστικά.
-Προσφέρουν υλικό. Κλέβουν μόνο από τον δημοσιογράφο που δημοσιογραφεί, αν έχει ταλέντο. Ξέρετε ο Πάυλος ο Παλαιολόγος κάποτε που του έλεγα τον καημό μου, ότι δεν μ’ αφήνουν να ριζώσω σε κάποιο έντυπο, μου είπε ο καημένος, “θα σου δώσω μια συμβουλή, να μην ενταχτείς ποτέ στον τύπο μόνιμα. Έχεις μεγάλο ταλέντο”. Ντρέπομαι που το λέω, αλλά έτσι μου είχε πει. “Έχεις μεγάλο ταλέντο και θα το χάσεις δίδοντάς το κάθε μέρα, λίγο λίγο στις εφημερίδες. Λοιπόν να μην μείνεις ποτέ σταθερά και μόνιμα δημοσιογράφος”. Οι άνθρωποι που διαβάζουν εφημερίδες βρίσκουν πάρα πολύ υλικό που τους ερεθίζει. Άλλωστε τα πιο πολλά μου βιβλία έχουν βγει από έντυπα, από εφημερίδες, από γεγονότα συγκεκριμένα.
-Κρατάτε αρχείο πραγμάτων που σας ενδιαφέρουν;
-Όχι. Είναι περίεργο, όχι.
-Κόβετε αποκόμματα από εγκλήματα;
-Όχι. Νομίζω ότι το μυαλό το ανθρώπινο έχει ένα κομπιούτερ δικό του, μέσα του, και κατατάσσει τα πράγματα και τα διαχωρίζει, τα βρίσκει μες στον ύπνο του. Είναι περίεργα πράγματα που συμβαίνουν στους ανθρώπους που γράφουν, και αυτό το ξέρετε πολύ καλά και σεις.
-Πότε γράφετε; Ποια είναι η καλύτερη ώρα για σας; Ξέρετε την ώρα που θα γράψετε; Προετοιμάζεστε γι’ αυτήν;
-Πάντα πρωί. Έγραφα σαν να ήμουν σκαφτιάς. Δηλαδή ξυπνούσα στις εφτάμιση έκανα όλα τα προκαταρκτικά, το πρωινό μου, το μπάνιο μου κ.λπ. και στις οκτώμιση ήμουνα κλεισμένη στο γραφείο μου και δούλευα συνέχεια ως τις δύο. Είναι η πιο διαυγής ώρα. Η πιο καθαρή. Το μυαλό είναι ξεκούραστο. Τα βράδυα δεν έκανα δουλειά ή αν έκανα, έκανα επαναλήψεις και διορθώσεις.
-Ποιο μήνα έχετε γεννηθεί;
-17 Ιουνίου. Είμαι δίδυμος.
-Γράφετε στη γραφομηχανή;
-Ναι. Το γράφω το βιβλίο μου μετά, αφού το δουλέψω απελπιστικά πολύ. Δηλαδή, υπάρχουνε σελίδες, υπάρχουνε κεφάλαια που έχουν γραφτεί επτά και δέκα φορές. Όταν πια τα γράφω στην μηχανή, που πάντα τα γράφω μόνη μου, είναι πια τελειωμένα και πάλι κάνω τις τελευταίες διορθώσεις επάνω στη μηχανή.
-Αναγγέλλεττε στον εκδότη σας ένα βιβλίο ότι ετοιμάζετε. Ο τίτλος του είναι: “Ο θρίαμβος του φαλλού, από την Μήδεια στην Σταχτοπούτα”. Τι ακριβώς είναι αυτό που ετοιμάζετε;
-Κοιτάχτε είναι ένα βιβλίο που γράφω χρόνια γιατί έχει τεράστια βιβλιογραφία.
-Ταιριάζει κάπως με την “Αντιγνώση”; Δεν είναι μυθιστόρημα;
-Όχι βέβαια. Είναι δοκίμιο. Δεν θα σας πω όμως τι είναι γιατί είναι ένα εύρημα το οποίο, όμως, περνάει από όλη την κλασσική ελληνική κουλτούρα. Δηλαδή περνάει από τον Όμηρο και φτάνει πως διαμορφώθηκε και πως φτιάχθηκε αυτό το απαίσιο ον που είναι σήμερα η γυναίκα. Διότι είναι απελπιστικό ον για την ώρα η γυναίκα. Όχι ότι είναι καλύτερη σε άλλες χώρες. Διότι τη θεματογραφία και τη λογοτεχνία την κρατούσανε επί τρεις χιλιετηρίδες στα χέρια τους οι άντρες και είναι φυσικό να έχουνε διαμορφώσει τα είδη των γυναικών και να έχουνε διαμορφώσει τα γούστα των γυναικών, την ηλιθιότητά τους, την ανάγκη τους να ερωτεύονται ήρωες. Όταν ακούω σήμερα κοπέλα τριάντα, τριάντα πέντε χρονών που μου λέει ότι βρήκε τον ιδανικό άντρα, ντρέπομαι να σας πω τι της απαντώ.
-Είναι τόσο σκληρό, τόσο σόκιν;
-Ναι. Της λέω, δηλαδή, δεν ερεθίζεσαι παιδί μου άμα βλέπεις ένα αγόρι, αυτό θα πει έρωτας. Αυτό το φιλολό που έχει περάσει μέσα στις φλέβες της γυναίκας. Ή τους απαντώ, γιατί εσύ είσαι η ιδανική γυναίκα που θέλεις τους ιδανικούς άντρες; Και τι είναι αυτός ο ιδανικός άντρας; Δηλαδή πως τον περιγράφεις μέσα στην ψυχή σου τον ιδανικό άντρα; Αυτά όλα είναι τα αποτελέσματα της καταστροφής, ότι τη λογοτεχνία και τη φιλολογία την κράτησαν στα χέρια τους επί τρεις χιλιετηρίδες οι άντρες.
-Αισθανθήκατε ποτέ Σταχτοπούτα;
-Εγώ; Όχι καλέ ποτέ στη ζωή μου.
-Έστω να προλάβετε το τελευταίο τραμ να πάτε σπίτι σας γιατί δεν είχατε λεφτά να πάρετε λεωφορείο;
-Δηλαδή;
-Ως προς αυτό το σημείο της μυθολογίας της Σταχτοπούτας. Ξέρετε η Σταχτοπούτα φεύγει από το ανάκτορο για να προλάβει το τελευταίο τραίνο που πάει, ξέρω γω, στον Περισσό. Σήμερα το λέω χωρίς τον μύθο, και εκεί ακριβώς το έχει χάσει και πάει με τα πόδια.
-Εγώ αντίθετα το μόνο Σταχτοπούτειο που είναι αντισταχτοπούτειο, που θυμάμαι είναι ότι μια μέρα μπήκα στο λεωφορείο και δεν είχα λεφτά. Ξέρετε είναι πολύ κοινό πράγμα. Η φτώχεια, δηλαδή, από το ΄45 μέχρι το ΄64 που πέθανε ο καημένος ο πατέρας και πήρα μια κληρονομιά αρκετά σοβαρή, ήταν τρομακτική διότι δεν ενέδιδα σε τίποτα. Και ένα βράδυ μπήκα σε ένα λεωφορείο και ήταν τρομακτικά ωραίο αγόρι ο εισπράκτορας. Τον κοίταξα φαίνεται, έτσι, πάρα πολύ εκφραστικά και του είπα δεν έχω λεφτά.
-Λέγατε αλήθεια και το κατάλαβε.
-Και χαμογέλασε.
-Μπορεί να ήταν ένας πρίγκιπας ξέρετε;
-Ναι.
-Πιστεύετε σε πρίγκιπες, πια;
-Πρίγκιπες είναι οι άνθρωποι των επιθυμιών μας, κύρια Χρονά. Πρίγκιπες είναι τα αγόρια που μας προκαλούν το τρεμούλιασμα σ’ όλη μας την σάρκα. Χωρίς να μας αγγίξουν καν. Τους βλέπουμε απέναντι, μακρυά και λέμε αυτόν θα τον κατακτήσω. Και τον κατακτούμε.
-Είναι εύκολο για μια γυναίκα να κατακτήσει έναν άντρα;
-Άμα ακούει το κορμί της, ναι. Άμα κρύβεται από το κορμί της, ποτέ.
-Πιστεύετε στις πονηριές της γυναίκας;
-Όχι, δεν πιστεύω σε τίποτα. Πιστεύω στην ειλικρίνεια της γυναίκας. Βέβαια αυτό ήταν παρακινδυνευμένο όταν εγώ ήμουνα νέα και είχα επαφές με άντρες, γιατί καταλαβαίνετε οι άντρες δεν είχαν συνηθίσει να τους εκλέγουμε εμείς οι γυναίκες. Εγώ εξέλεγα τους άντρες.
-Πως σας αντιμετώπιζαν; Σας φοβόντουσαν;
-Στην αρχή σαν πόρνη. Μετά άρχισαν να με σέβονται και δεν καταλάβαιναν κι οι ίδιοι πως την πατούσαν και με σέβονταν. Αλλά στην αρχή ήμουν εγώ που τους επέλεγα, εγώ που έλεγα είσαι ένας πολύ ωραίος άντρας και μου αρέσεις.
-Τους κολάκευε αυτό;
-Ύστερα αρχίσαν και τσιμπούσανε γιατί νοιώθανε, νομίζανε ότι τους χρησιμοποιούσα. Το κορμί μου τους είχε πάρα πολύ ανάγκη. Νομίζω ότι το μόνο αληθινό που έχουμε είναι το κορμί μας, δεν έχουμε τίποτα άλλο.
-Ίσως η φωνή μας;
-Η φωνή μας, αν εκφράζει, πάλι, τις ταραχές του κορμιού μας, ναι.
-Ζείτε από τα βιβλία σας, πια;
-Α, ναι, έχω αυτή την πολυτέλεια. Ξέρετε κάποτε ντρεπόμουνα που άρχισα να κερδίζω λεφτά από τα βιβλία μου. Πίστευα ότι τα βιβλία μου είναι μια υπέροχη στιγμή, ερωτική και ότι αυτό είναι μια επιτυχία που πρέπει να την προσφέρουμε. Και νόμιζα ότι έπρεπε να τα χαρίζω τα βιβλία μου. Αλλά κάποια στιγμή αντιλήφθηκα ότι πλούτιζαν οι εκδότες και φτώχευα εγώ, και πεινούσα εγώ. Και τότε άλλαξα και πάλι με είπαν σκληρή. Τώρα μου προκαταβάλλουν όλες τις εκδόσεις που κάνω.
-Αυτό είναι πολύ σπουδαίο στην Ελλάδα.
-Ναι, αλλά έχουνε φοβερή κυκλοφορία, η αλήθεια είναι αυτή. Έχουμε πολύ μεγάλη κυκλοφορία.
-Το κοινό σας το ξέρετε; Έχετε μιλήσει μαζί του; Σας μοιάζει;
-Όχι, το κοινό μου δεν πρέπει να μου μοιάζει, το κοινό μου πρέπει να έχει μια λαγνεία για τις ελευθερίες μου. Έχει μια λαχτάρα να μπορούσε να είναι τόσο ελεύθερο όσο είμαι εγώ μέσα από τα βιβλία μου.
-Είστε αριστερή, νομίζω.
-Ναι, βέβαια και μπορεί να καταρρεύσει ο κομμουνισμός, αλλά οι ιδεολόγοι δεν θα αλλάξουμε ποτέ. Είμαστε εκείνοι που δεν άλλαξαν ποτέ στην πορεία.
-Πως το εξηγείτε αυτό; Μήπως είναι σαν βίτσιο;
-Όχι δεν είναι βίτσιο. Είναι μία, αν το θέλετε, έκφραση αντίδρασης, αντίστασης στα καθεστώτα, στην καταπίεση, στην βία, στην στέρηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, μέσα από τον μαρξισμό τα εκφράσαμε και τα καταλάβαμε. Στην ανάγκη της ειρήνης, στον αντιπόλεμο, όλα αυτά μέσα από κει τα βγάζαμε και με αυτούς αγωνιζόμαστε. Δεν αλλάξαμε καθόλου, μόνο που βρίσκω ότι οι πιο σταθεροί επαναστάστες ήμαστε αστοί κάποτε.
-Είχατε πει κάποτε ότι μόνο οι αστοί μπορεί να κάνουν επαναστάσεις. Γιατί ο λαός μπορεί να χορτάσει και με ένα ψυγείο αν του το δώσουνε γεμάτο.
-Ναι, ακριβώς. Οι αστοί που προσχωρήσανε χωρίς κανείς να τους πιέσει, ήτανε γεννημένοι να αγωνιστούν για την ελευθερία.
-Έχετε προτιμήσεις στα βιβλία που διαβάζετε; Αυτά που εκτιμάτε, τους συγγραφείς;
-Έχω θαυμασμούς εξοντωτικούς.
-Κάποτε ίσως σας άρεσαν κάποιοι συγγραφείς στον παγκόσμιο χώρο ή από τον Ελληνικό, άλλαξαν τα γούστα σας;
-Κοιτάχτε, υπάρχουν συγγραφείς σαν τον Ντοστογιέφσκυ π.χ. που είναι σαν τους δικούς μας τους κλασσικούς.
-Εννοείτε ποιον, τον Παπαδιαμάντη;
-Σαν τους δικούς μας τους κλασσικούς τους αρχαίους. Και τον Παπαδιαμάντη αν θέλετε να βάλουμε κι αυτόν μέσα.
-Σας αρέσει;
-Ασφαλώς. Ή σαν τους ποιητές μας τους μεγάλους, όπως είναι ο Ελύτης. Στην σύγχρονη εποχή χάρηκα και έζησα και αισθάνθηκα εκμηδενισμένη από δυο πολύ μεγάλους συγγραφείς, τον Μαρκές και τον Χάινριχ Μπελ.
-Ο ένας είναι γερμανός, ο άλλος της Λατινικής Αμερικής.
-Ναι, θυμάμαι όταν διάβασα το βιβλίο του Μαρκές που πήρε το βραβείο Νόμπελ, γι’ αυτό, είναι η έκφραση της μοναρχίας, του αυταρχισμού και του φασισμού της διακυβέρνησης. Περπατούσα στο σπίτι, δεν θα το ξεχάσω, ώρες και έλεγα μην ξαναπείς βλάκα πως είσαι συγγραφέας, μην ξανατολμήσεις τέτοιες ηλιθιότητες όταν υπάρχουν αυτά τα φοβερά μεγέθη. Ξέρετε εκείνη η εκμηδένισή μας. Ίσως αυτό να μας κρατάει λίγο σεμνούς ανθρώπους.
-Σιχαινόσαστε ποτέ τα βιβλία σας; Τα βαριόσαστε;
-Κοιτάχτε, δεν τα ξαναδιαβάζω γιατί τα έχω φοβερά δουλέψει. Όχι δεν τα σιχαίνομαι. Δεν έγραψα τίποτα πρόχειρα, δεν έγραψα τίποτα σκόπιμα. Έγραφα πάντα μέσα από μια τεράστια ανάγκη να εκφράσω ένα συγκεκριμένο γεγονός ή να να εκφράσω μια συγκεκριμένη κατάσταση. Και γι’ αυτό δεν είναι αρπακόλα, δεν είναι κάτι που το κάνω για να με πουν συγγραφέα. Ίσα-ίσα που είναι ένα μαρτύριο τρομαχτικό να εντάξω το μυαλό μου, να το ρυθμίσω, να το υποτάξω, να το πειθαρχίσω. Διότι ο συγγραφέας ξέρετε είναι ένας δούλος του εαυτού του φοβερός.
-Θαυμάζετε την Κάλλας;
-Απεριόριστα. Είναι μια άλλη μεγάλη, μορφή ταλαντούχου που δικαιώνει τη ρήση του Σταντάλ: με το πείσμα επικυρώνουμε το ταλέντο μας.
-Πόσο πιστεύετε είναι ταλέντο ένα βιβλίο και πόσο κατασκευή; Για έναν επαγγελματία συγγραφέα. Σαν εσάς. Δεν σας πειράζει η λέξη επαγγελματίας, που λέω;
-Όχι καθόλου. Κοιτάχτε το ταλέντο βασικά δεν υπάρχει, θέλω να το εξηγήσω αυτό για πάντα.
-Η έμπνευση. Η ιδέα.
-Είναι ευαισθησίες. Ήμαστε λήπτες πάρα πολύ ευαίσθητοι, σαν τους σεισμογράφους.
-Πιστεύετε στο Βαν;
-Δεν πιστεύω σε τίποτα από αυτά τα οποία δεν καταλαβαίνω καθόλου.
-Φοβόσαστε τους σεισμούς;
-Όχι, γιατί μεγάλωσα στην Κρήτη.
-Τον θάνατο;
-Θυμάμαι ότι κάποτε με ρώτησε ο Πρεβελάκης και ήμουν 27 χρονών, αν φοβάμαι το θάνατο και του είπα, όχι. Και μου λέει, μα αυτό είναι ζωώδες. Και κατάλαβα ότι ήμουν ένα πολύ υγιές πλάσμα. Ούτε και τώρα δεν τον φοβάμαι που έχω τόσο μεγαλώσει και που έχω και μια αρρώστια. Δεν τον φοβάμαι το θάνατο. Νομίζω ότι έχω πάρα πολύ έντονα ζήσει. Το μόνο που ζηλεύω, που δεν κατάφερα να το ζήσω, δεν πρόλαβα, είναι να καβαλάω μοτοσυκλέτα. Και το έλεγα μια μέρα στο γιατρό, έχω έναν καταπληκτικό γιατρό, έναν Καρσιώτη, και του είπα ότι το μόνο που ζηλεύω τους νέους. αγαπώ τη νιότη, είναι μια συνήθεια δικιά μου η νιότη και εγώ την χάρηκα και οι άλλοι θα την χαίρονται, είναι δικαίωμά τους, ο έρωτας, όλα. αλλά δεν καβάλησα μοτοσυκλέτα εγώ και ξέρετε τι κάνει; Έρχεται και με βγάζει περίπατο με την μοτοσυκλέτα του. Είναι υπέροχος άνθρωπος.
-Τουλάχιστον φοράει κράνος;
-Ούτε ο ίδιος δεν φοράει, ούτε εμένα δεν μου έβαλε ποτέ κράνος. Έχει μια χιλιάρα BMW. Είναι υπέροχος.
-Είστε φροϋδίστρια; Έχετε μανία με την επιθυμία; Πιστεύετε στον Φρόυντ;
-Όχι, κοιτάχτε εγώ δεν έχω διαβάσει Φρόυντ. Μου το είχανε γράψει αυτό όταν έγραψα τον Καζαντζάκη και λέγανε ότι η Ζωγράφου έχει ποτιστεί πολύ από τον Φρόυντ. Και εγώ γελούσα γιατί δεν τον είχα διαβάσει. Κοιτάχτε, αν δεν ανακαλύψουμε μόνοι μας το σώμα μας δεν έχουμε καμιά φιλοσοφία ζωής.
-Πηγαίνετε στο σινεμά; Βλέπετε θέατρο;
-Πάρα πολύ.
-Ποιες είναι οι τελευταίες ταινίες που είδατε και τις θυμόσαστε ακόμα και τώρα;
-Η συγκλονιστικότερη ταινία που είδα τα τελευταία δύο χρόνια είναι του Φρίαρ το “Αγαπημένο μου πλυντήριο”.
-Το νέο εγγλέζικο ταλέντο.
-Ναι. Βρίσκω ότι ποτέ ένας σκηνοθέτης δεν κατάφερε μέσα από έναν ομοφυλόφιλο έρωτα να εκφράσει όλη την μαγεία του έρωτα του πανανθρώπινου, όσο αυτός.
-Αγαπάτε τα ζώα. Έχετε εδώ μαζί σας το σκυλί σας.
-Ναι, είμαι παθολογική.
-Σ’ αυτό μοιάζετε με τν Μπαρντό. Την αγαπάτε την Μπαρντό, σας αρέσει;
-Η Μπε Μπε, μου αρέσει τώρα. Πάντα μου άρεσε. Ήταν το πρώτο πλάσμα στη γη που περπάτησε ξυπόλυτο.
-Η Μαίριλυν Μονρόε;
-Όχι, δεν με συγκινεί η Μονρόε;
-Ξέρετε η Μπαρντό είπε πως όταν έμαθε για την Μονρόε ότι αυτοκτόνησε έκλαψε. Δεν είχαν μιλήσει ποτέ, η μία θαύμαζε την άλλη, και όταν βρεθήκανε σε έναν διάδρομο, αγγλικού στούντιο, η μία διόρθωσε το μακιγιάζ της άλλης. Χωρίς να πει τίποτα. Μπορείτε να φανταστείτε την σκηνή. Σας ευχαριστώ, από την καρδιά μου, που ήρθατε στην Χάρτινη Εξέδρα, που κάνατε αυτό τον κόπο και την τιμή να έρθετε σ’ αυτήν την εύθραυστη χάρτινη εξέδρα που διατηρώ εδώ και μία βδομάδα στο Πρώτο Πρόγραμμα.
-Κι εγώ κύριε Χρονά, σας ευχαριστώ παρά πολύ που μου δώσατε την ευκαιρία και έκανα μια επαφή με το κοινό μου, που με αγαπά και με τιμά με το να με διαβάζει πάρα πολύ.

6

-Έχουμε στην γραμμή την κ. Ζωγράφου. Στις εφημερίδες αυτό τον καιρό υπάρχει μια καταχώρηση για το “Νύχτωσε αγάπη μου, είναι χτες”, από τις εκδόσεις Γαβριηλίδη, που θα βγει αυτή τη βδομάδα.
-Πες μου κάτι, ο Νικ Κέιβ είναι τόσο σπουδαίος;
-Πολύ σπουδαίος καλλιτέχνης.
-Τι κρίμα, δεν το ήξερα.
-Έμαθα και το είδα, τα εισιτήρια είναι όλα πουλημένα. Πρόκειται για ένα καλλιτέχνη καταπληκτικό.
-Είναι ροκ;
-Ροκ λένε, αλλά εγώ θα έλεγα ένας πολύ αληθινός καλλιτέχνης, έχει πολλές τέχνες μαζί, στην σκηνή. Θεατρικές, σοβαρότητος, ταλέντου.
-Τι λες!
-Και είναι σε πολύ καλή κατάσταση, γιατί πέρασε από διάφορες καταστάσεις, λένε οι ειδικοί. Τώρα είναι στην καλύτερη εποχή του και χαίρομαι που το βλέπω.
-Υπάρχουν δίσκοι του;
-Υπάρχουν πολλοί και αυτόν τον καιρό παίζουν όλοι οι σταθμοί τραγούδια του Νικ Κέιβ.
-Θα βρω κι εγώ;
-Ναι, βεβαίως.
-Μα ήταν ωραίο, με ενδιαφέρει, Γιώργο.
-Πες μου Λιλή τι ακριβώς είναι αυτό το βιβλίο που βλέπουμε καταχώρηση στις εφημερίδες. Είναι πολύ ωραίο, είναι προαναγγελία θυέλλης;
-Όχι. Κοίταξε, ο κάθε συγγραφέας έχει το δικαίωμα πότε-πότε να γλεντάει μ’ ένα γραφτό. Δηλαδή να αφήνει και τις πολιτικές θέσεις, και τις αντιρρήσεις, και τα συνθήματα, και τα διάφορα που τον απασχολούν, τα πολιτικά, τα κοινωνικά, και να κάνει το κέφι του.
-Ακόμη και η Λιλή Ζωγράφου μπορεί να κάνει το κέφι της;
-Ε, βέβαια. Το έχω ξανακάνει άλλωστε, όταν έγραψα τις πρώτες μου αντιφεμινιστικές νουβέλες, αυτό που το λέω “Μου σερβίρετε ένα βασιλόπουλο παρακαλώ;”
-Το 19…
-Το 1986-87, δεν θυμάμαι πότε, το ΄86 θα ήτανε. Έκανα την πλάκα μου με τον εαυτό μου να γράψω ένα δεύτερο αντιφεμινιστικό βιβλίο. Δηλαδή κάπου θέλω να απογυμνώσω στις γυναίκες την αίσθηση όταν μιλάνε για ελευθερία ή ότι διεκδικούν, είναι ειλικρινείς. Δεν είναι ειλικρινείς. Εγώ τους λέω ότι είναι όλες κρυφοσταχτοπούτες.
-Είναι κακός τίτλος αυτός;
-Ποιος εννοείς;
-Το κρυφοσταχτοπούτες.
-Βέβαια, διότι ελευθερία αν έχεις μέσα σου το μύθο του Σταχτοπουτισμού σαν ανάγκη εξάρτησης και δικαίωσης, δεν υπάρχει.
-Πόσες σελίδες είναι, το “Νύχτωσε αγάπη μου, είναι χτες”;
-Το βιβλίο νομίζω είναι γύρω στις εκατό.
-Θα μας συνοδέψει το καλοκαίρι, πιστεύεις;
-Κοίταξε είναι πάρα πολύ τολμηρό.
-Τι σημαίνει τολμηρότητα για την Λιλή Ζωγράφου;
-Τολμηρότης είναι ότι αν θέλεις να δείξεις την ελευθερία γραφτά την κάνεις λίγο ξεδιάντροπη. Δηλαδή είναι γυμνή, είναι σαν το σώμα όταν κάνει έρωτα. Κατάλαβες; Γι’ αυτό έχω μια ηρωίδα που είναι πολύ μορφωμένη, πολύ ωραία, είναι ηθοποιός, είναι ένα σωρό πράγματα επιτυχημένα αλλά και πανερωτική. Δηλαδή αγαπάει και νέα κορίτσια, αγαπάει και άντρες με τρέλα, με πάθος. Είναι, σεξουαλικά, να πούμε, δοσμένη ολόκληρη στην αγάπη του σώματος. Αυτό δεν το κάνει σαν συνταγή, το ζει συνειδητά. Σε αντιπαράθεση με μια άλλη που μπορεί να είναι αιώνια εξαρτημένη από ένα όνειρο, και που μπορεί να πάρει σύνταξη πείσματος. Να περιμένει κάποιον ο οποίος πρέπει να χωρίσει και ο οποίος πρέπει να την πάρει κάποτε κ.λπ. Είναι, ας πούμε, αυτή η βλακεία. Και λένε συγχρόνως ότι η ζωή είναι ένας μεγάλος έρωτας ενώ στην πραγματικότητα ο μεγάλος έρωτας δεν έχει χρονικά όρια, δεν είναι αναγκαίο να έχει χρονικά όρια.
-Το βιβλίο θ’ αγαπηθεί περισσότερο από τους άντρες ή από τις γυναίκες;
-Κοίταξε, και οι άντρες μπορεί να θυμώσουνε.
-Όταν θυμώσουνε οι έλληνες δεν αγοράζουν τα βιβλία ή τα αγαπούν περισσότερο;
-Λιγάκι με βρίζουνε.
-Το έχετε αυτό. Το ζητάτε. Δηλαδή καμιά φορά ξεπερνάτε ορισμένα όρια. Αλλά αυτό δεν σας πειράζει.
-Κοίταξε να δεις, εγώ όσο μεγαλώνω, δηλαδή γερνάω, στα χρόνια, μεγαλώνει κι η ελευθερία μου και αντίστοιχα η περιφρόνησή μου για τους Ρωμιούς που δεν φιλοσοφούνε καθόλου. Η καθημερινή ζωή είναι μια φιλοσοφία για να υπάρχεις και δεν ελευθερώνονται, γι’ αυτό, επειδή δεν φιλοσοφούν. Φυσικά εμένα, αυτό με γεμίζει με χιούμορ το ότι εγώ είμαι τόσο φιλοσοφημένη πια και πότε-πότε με πιάνει μια κοροϊδευτική ευφορία. Έχω μια κοροϊδευτική ευφορία για τους ανθρώπους για το ότι κρύβονται πίσω από το δάχτυλό τους, για το ότι αυτοκοροϊδεύονται.
-Το “Νύχτωσε αγάπη μου, είναι χτες” που είναι ο τίτλος του καινούριου σας βιβλίου, υπάρχει καθόλου μες στο βιβλίο, τελειώνει μ’ αυτό;
-Όχι, ούτε αναφέρεται καθόλου.
-Είναι λίγο τραγουδιστικός τίτλος.
-Είναι σαν ένας στίχος ποιήματος που μια γυναίκα τον σκέφτηκε όταν δεν τόλμησε να ενδώσει. Όταν φοβήθηκε να ενδώσει.
-Που εξελίσσεται η ιστορία του βιβλίου; Ποιες εποχές, ποιες μέρες; Χειμώνας, καλοκαίρι;
-Στις μέρες μας, στην Αθήνα.
-Το διηγείται μια γυναίκα σε πρώτο πρόσωπο;
-Όχι, έχει εναλλαγές προσώπου. Δηλαδή, ξέρεις, είναι αυτό που έχει η νουβέλα η αφαιρετική. Οι αφηγήσεις ανακατεύονται. Πότε μιλάει σε πρώτο πρόσωπο, πότε μιλάει σε τρίτο πρόσωπο, πότε αφηγείται κάποιος, πότε παρακολουθείς εσύ κάτι ο ίδιος, που διαδραματίζεται μέσα στο βιβλίο. Η ουσία του είναι ότι ο καθένας μας μεγαλώνει μ’ έναν μύθο. Άλλος με τον μύθο ότι αγαπήθηκε πολύ απ’ τους δικούς του, και είναι ύστερα ένας περίεργος άνθρωπος, γιατί κι αυτό κάνει πολύ κακό, άμα έχεις πολύ αγαπηθεί. Άλλος που δεν αγαπήθηκε καθόλου, άλλος γιατί ονειρεύτηκε να γίνει μέγας Ναπολέων, άλλος γιατί διάβασε ένα βιβλίο το οποίο του έχει χαραχτεί βαθιά μες στο μυαλό του. Κι αυτό το βιβλίο, κάτι, τον κυβερνά ή ακόμα κι ένα παραμύθι που του είπε ο παππούς του κάποτε. Ο καθένας μας, λοιπόν, μεγαλώνει μ’ έναν μύθο μέσα του. Αυτόν τον μύθο δεν ξέρει πόση σημασία έχει πως τον φέρει ο ίδιος. Συναντιόμαστε λοιπόν με τον άλλο άνθρωπο, με το άλλο πλάσμα που μας προκαλεί τον έρωτα, είτε αγόρι είτε κορίτσι είναι αυτό, και αυτόν τον μύθο δεν τον αναφέρουμε. Γι’ αυτό δεν γεφυρωνόμαστε ποτέ οι άνθρωποι, γι’ αυτό δεν υπάρχουν οι παντοτινοί έρωτες. Είμαστε μόνοι στο βάθος. Τον έρωτα, τον φτιάχνουμε γιατί τον έχουμε ανάγκη, τον ζούμε, αλλά κάπου δεν παραδίδουμε αυτήν την ουσία που είναι η ύπαρξή μας.